[PP-discussions] Pour info...

Jeu 23 Aou 02:18:19 CEST 2012

Je suis d'accord que les paroles de Dieudonné et le fait qu'il se présente aux élections est nuisible, mais je trouve encore plus nuisible le fait que quelqu'un puisse décider si il en a le droit ou non.
D'ailleurs je suis persuadé que si un procès avait été fait contre lui, il aurait eut bien plus de voix au final. Il ne faut pas oublier les effets Streisand(http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Streisand) et la capacité des martyr de rallier des personnes à leurs causes.

> Date: Thu, 23 Aug 2012 00:39:33 +0200
> From: leboeuf.nicolas at gmail.com
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Subject: Re: [PP-discussions] Pour info...
> 
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Aux dernières nouvelles, en France, il est interdit de proférer des
> propos racistes & co. De la même façon, les organisations nazies sont
> interdites. A partir de là, j'estime qu'on est indéfendable.
> 
> Certains semblent avoir oublié l'axiome  : la liberté des uns s'arrête
> là où commence celle des autres. Et je trouve que ça s'applique
> particulièrement bien à la situation décrite plus haut.
> 
> Les Pussy Riot, elles, n'ont entravé aucune liberté (même
> intellectuelle, ce que fait le nazisme), donc non, il n'y a pas lie
> ude les condamner, contrairement à un nazi convaincu.
> 
> Quant à Dieudonné, il n'a été condamné à rien du tout. Quand on peut
> se présenter aux législatives en tant que candidat du parti
> anti-sioniste, je trouve qu'on n'a pas à se plaindre (pourquoi ce truc
> est pas interdit d'ailleurs ?).
> 
> Par ailleurs, la condamnation de Reynouard, qui date de 1992 (donc le
> PP aurait été bien en peine de se prononcer dessus), a été cassée en
> partie par le CC. Quant à sa deuxième condamnation de 2004, elle porte
> sur l'apologie des crimes de guerre, ce qui n'a pas à ne pas être puni.
> 
> Quant aux lois belges (condamnation en 2008 à Bruxelles), ça relève du
> droit belge. S'ils répriment le négationnisme, la condamnation est
> valable (alors que pour les Pussy Riot, l'accusation était elle-même
> fausse, puis les actes n'étaient pas répréhensibles).
> 
> 
> Le 22/08/2012 14:39, Knittel Gautier a écrit :
> > Quelques mots en retour ;)
> > 
> > Le 22 août 2012 14:08, rencontres <rencontres3 at gmail.com 
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com>> a écrit :
> > 
> > 
> > quelques mots dans ton message...
> > 
> > 
> > Le 22 août 2012 10:04, Knittel Gautier <gautier.knittel at gmail.com 
> > <mailto:gautier.knittel at gmail.com>> a écrit :
> > 
> > Au Rwanda on a aussi eu une majorité massacrée par une minorité...
> > 
> > helas ... toutefois mino et majo s'inverse vite dans la region  (cf
> > decoupage colonial.. et triple helas l'appui d'une partie
> > importante de l'eglise et celui de notre armée... creeait un
> > rapport de forces tres desiquilibré et livraison de machette par
> > million, merci a notre beau pays!!
> > 
> > quand je pensais a minorité , je ne pensais pas a guerre civile ou 
> > grand nombre... mais a toute petite minorité face a tres grand 
> > groupe (ex:gitans kurdes juifs armeniens etc..)
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > considérer un Faurrisson et un Dieudonné de la même manière me 
> > semble dangereux... le premier s'est construit en tant que 
> > négationniste "doctrinal" tandis que le second n'est même pas 
> > négationniste et s'est fait contraindre par l'establishment à 
> > devoir choisir entre la soumission et le repli haineux. Deux cas 
> > qui n'ont pas grand chose à voir.
> > 
> > si helas je trouve ... bcp a voir... meme si l'un a commencé il y a
> > plus longtemps.. et dd marque "aussi"  un attachement tres ambigu
> > et ambivalent sur plusieurs axes... laicité, pluralisme, liens Ext
> > dr. et gauchisme humaniste antisemitisme et consideration des
> > minorités... souvent plus qu'ambigu...
> > 
> > mais tout a fait ok sur ton debut de paragraphe...
> > 
> > 
> > Pour ma part je reste un défenseur de Dieudonné et considère ses
> > plus grosses provocations pour ce qu'elles sont à mes yeux : des
> > provocations destinées à le faire survivre médiatiquement. Une fois
> > que l'affaire qui a lancé son ostracisme a eu lieu, je pense que
> > nous deviendrions nous aussi ( si nous avions été à sa place )
> > tout à fait paranoïaques et fous de rage d'être traité avec une
> > telle agressivité, un tel mépris et une absence totale
> > d'attachement à la réalité et aux simples faits. Pas forcément la
> > meilleure stratégie à adopter mais je ne suis pas dans ses
> > chaussures et je peux difficilement juger à sa place. Comment ne
> > pas croire à l'existence d'un lobby quand on détruit ta carrière
> > d'un claquement de doigts, qu'on se permet de réduire ta voix au
> > silence dans un pays supposément démocratique ? Quand on exige de
> > toi une contrition publique pour un sketch qui serait resté sans
> > incidences si il avait visé n'importe quel autre groupe
> > socio-culturel ? Cela fait un moment que je dénonce le comportement
> > absurde d'associations telles que la CRIF, qui à force de jouer aux
> > pompiers pyromanes créent bien plus de problèmes qu'ils n'en
> > résolvent, tout en gagnant un pouvoir inquiétant sur le traitement
> > des affaires qui les " concerne ".
> > 
> > 
> > 
> > j'ai recu une *observation* du meme ordre pour chouard... helas ma
> > liste etait loin d'etre exhaustive et refletait peut etre juste les
> > souvenirs 'au hasard' peu apres une recherche via moteur?? pour ce
> > dernier (et helas il y en a tant d'autres cf les judicieuses ,
> > encore helas, mises en cause de certains membres du FG,  il y a 
> > qques semaines, ou sur un axe similaire et opposé... les horribles 
> > declamations [musique: bruit et odeur] manuel vals) donc pour ce
> > dernier et cette grosse cohorte, et par ex mmeysan (ex reseau
> > voltaire!!!!!!) ou  banrue, pourtant au depart modéré (et meme  co
> > créateur du cercle zetetique...! tu sens que c'est un (cata!)
> > debut, une mauaise pente dont helas peu se sortent... ils finissent
> > par garraudiser, voire guillaumer... et c'est bien triste... il y a
> > surement bien des chose a entreprendre pour que cela ne soit pas
> > une fatalité... c'est un peu jugeant mais vu de loin si des cas 
> > comme soral ou  " l'eveillé du non" me semblent,  [a cause d'une 
> > faiblesse de pensée et raisonnement,] pas faciles des type qd meme 
> > assez fin et intelligents comme dd... il devrait vraiment y avoir 
> > qque choses a faire.. meme si leur tendance a la pose
> > martyre/victimologie etc... doit bien plomber le tableau...
> > 
> > Pour les lois mémorielles j'y suis personnellement opposé, pour la
> > même raison qu'une majorité de la communauté des historiens tout
> > d'abord, et au nom de la liberté d'expression ensuite. En 
> > sacralisant quelque chose on le rend plus fragile. Que des gens 
> > cherchent une raison officielle de haïr d'autres gens c'est juste
> > humain, tout comme trouver perpétuellement des boucs émissaire...
> > ça s'appelle des cons et pour le moment on a pas du tout crée une
> > société capable de ne pas en produire. A force de les traiter avec
> > trop d'attention on leur offre un poids qu'ils ne devraient pas
> > avoir ( selon moi toujours).
> > 
> > PS : et des "blancs" en situation de danger immense, on a tout de
> > même connu ça y a pas si longtemps, que cela soit en Algérie, dans
> > les micro-état du Caucase ou au Zimbabwé. Les exemples existent et
> > ont rarement été suivis par une intervention militaire massive.
> > 
> > là, tu penses aux moines ou aux kabyles? - les amazigh... me
> > semblent une minorité large et capable de se defendre... (meme si
> > plus de solidarité comme pour les kurdes aiderait bien...!!) - pour
> > les moines... c'est heureusement un cas hyper limité... la rançon
> > (pas une justification!!) de nos siecles de violence chretienne, de
> > nos oppressions, massacres et exactions coloniales??
> > 
> > 
> > Trouver des excuses ne rime à rien : on pourrait tout autant
> > justifier l'oppression coloniale du Maghreb par le fait qu'elle a
> > mit fin à 4 siècles de piraterie barbaresque, qui aura réduit en
> > esclavage plus de 1.5 millions d'européens et causé des dégâts
> > difficilement quantifiables tant ils sont étendus, en termes de
> > vies humaines comme de matériel, qui aura mené à l'évacuation
> > totale de certaines îles et du littoral d'une bonne partie de la
> > Méditerranée... si on cherche des excuses et des justifications
> > dans le passé on en trouvera toujours. On pourrait même prétendre
> > que ce n'est après coup que la contre-invasion en rétribution du
> > Djihad stoppé à Poitiers ! C'est beaucoup trop facile de se reposer
> > sur le passé pour se justifier. Bordel, mes ancêtres Germains ont
> > été kidnappés par Rome pour mourir dans ses mines et ses arènes,
> > j'ai bien envie de réclamer des dommages et intérêts à l'Italie...
> > 
> > Et l'Islam politique n'a aucune leçon à donner au Christianisme
> > d’État en matière de tolérance, bien qu'on cherche lourdement à
> > nous faire croire le contraire jusque dans nos programmes
> > scolaires, dans un souhait évident d'apaiser les relations entre
> > nos propres minorités religieuses et notre passé, à coups de
> > mensonges douteux et d'approximations historiques foireuses.
> > 
> > Je ne pensais ni aux diverses peuplades Berbères ( bien qu'elles
> > aient été lourdement colonisées, au point que la majorité de leurs
> > descendants se pensent aujourd'hui "Arabes") ni aux incidents comme
> > les moines de Tibihirine. Je pensais plutôt au traitement réservé
> > aux Pieds Noirs pour les contraindre à fuir le pays, ou encore à la
> > manière dont les Juifs de l'ensemble du monde arabo-musulman ont
> > été chassés de pays où ils avaient autant de racines que leurs
> > voisins. Et de manière générale j'ai du mal avec ce concept de
> > terre ancestrale : est-ce qu'un Caldoche ( blanc descendant
> > d'anciens bagnards et des premiers colons de Nouvelle-Calédonie)
> > est moins " attaché " qu'un Kanak à la terre où il est né ? Est-ce
> > qu'il y a moins de droits légitimes ?
> > 
> > Je pense aussi à l'exil forcé des minorités chrétiennes dans un
> > pays musulman après l'autre, entre la spoliation des Coptes sous
> > Nasser et la quasi-extinction des Assyriens en Irak tout
> > récemment...
> > 
> > 
> > 
> > et quand je parle d'agir... je crois qu'il y a bien d'autres
> > moyens, meme tres forts, que 'après coup' des "interventions
> > militaires massives"... (cf les demandes d'interventions de ian
> > (jan) karski ou arthur (smuel) zygelbaum, [idealistes???]
> > 
> > 
> > Je ne suis pas au fait de ce genre de propositions, en quoi 
> > consistent-elles ? Ce que je soulignais c'est que le fait que des
> > blancs ou des chrétiens soient massacrés n'est pas la garantie
> > d'une intervention lourde, ce que j'avais cru comprendre dans le
> > message précédent.
> > 
> > 
> > 
> > 
> > bonnes reflexions, commentaires et journée!
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Le 22 août 2012 03:33, rencontres <rencontres3 at gmail.com 
> > <mailto:rencontres3 at gmail.com>> a écrit :
> > 
> > petit preambule..; /comme je le rappelle parfois (et pour eviter
> > des ambiguités)/ /je ne crois (et ne souhaite!) ni aux lois, ni aux
> > regles, ni aux etats, ni au droit(s)/
> > 
> > en meme temps parfois court terme et realisme immediat??? pour des
> > banrue chouard gs briere dieudo raynouard... s'agit il de
> > s'exprimer... les mots peuvent servir a tant de choses...
> > 
> > ou s'arrete l'expression, les opinions, ou commence l'incitation a
> > la haine, au meurtre (meme indirecte), la calomnie, la diffamation,
> > les menaces etc etc??
> > 
> > le droit n'etant sans doute que l'expression a un instant de 
> > rapports de vorce et d'opinion, de violence... coment analyser les
> > situations et comment (ré)gir /prevvenir??
> > 
> > 
> > aussi en premier analyser (tenter de?) les rapport de force ds le
> > contexte social, culturel etc..
> > 
> > par ex je penserai important d'assurer une prevention efficace et
> > rapide, dés qu'il s'agit de minorités menacées par des courants
> > majoritaires ...  puissants ou tres violents (judeophobie,
> > islamophobie (en europe), racisme anti gitans... minorité genre
> > genocide rwandais (influence horrible  de la radio quasi militaire
> > francaise dite 'mille collines') et d'ailleurs paradoxalement si
> > des 'blancs' se trouvaient en situation de faiblesse, de minorité 
> > opprimée/en danger dans un monde a venir  (pure hypothese sans
> > fondement!!) tou...t meme simple... "appel" necessiterait aussi,
> > imho, d'agir..
> > 
> > 
> > apres je comends bien qu'il faille trouver des moyens adaptés et le
> > debats (quand il s'agit d'opinions reeles est toujours preferables
> > a toute autre forme d'action... quand il s'agit juste de provoc e
> > violence de besoins d'autopub... peut etre que la il faut vraiment
> > mettre de gros mùoyens humains pour comprendre et prevenir ces mal 
> > etre et formes de violence/ prise d'otage virtuelle.
> > 
> > 
> > 
> > comment nos cultures peuvent lamentablement echouér a creer des
> > faurrisson, drumont, dieudo etc.. ?? et que fait-on pour prevenir
> > et remedier? un vrai chantier pour tous et PP!
> > 
> > 
> > 
> > bcp de ces problemes ne ressortent helas pas du tout de faculté a
> > exprimer des "opinions", cela serait plutot dans la categorie
> > menaces, delit, agression, violences
> > 
> > autopub de malheureux... sans doute ce que ne percoivent guere des
> > angelistes comme moix ou chomsky (preuve que meme 'juif',  autres
> > continents, autres cultures!).
> > 
> > 
> > 
> > 
> > Le 21 août 2012 20:06, Julien HUE <dertasz at hotmail.com 
> > <mailto:dertasz at hotmail.com>> a écrit :
> > 
> > Alors, je vais la reformuler encore une fois parce que décidément
> > vous éludez le problème que je soulève : c'est facile de parler de 
> > liberté d'expression pour un pays auquel on ne connait rien pour
> > défendre des gens que l'on connait très peu. Vous (je me démarque
> > volontairement sur cette question) faites cela parce que c'est
> > facile d'enfoncer la porte ouverte par TF1. Mais est-ce que vous
> > seriez prêt à défendre la liberté d'expression ici et maintenant?
> > 
> > Ou était le Parti Pirate lors de la condamnation de Vincent
> > Raynouard <http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Reynouard>
> > (condamné à un an de prison ferme _en France_ pour avoir exprimer 
> > une opinion)? Ou était le Parti Pirate lors de l'interruption du
> > spectacle de Dieudonné à Bruxelles?
> > 
> > Pour reprendre les mots de LHG "0n peut ne pas apprécier, c'est
> > affaire de goût" mais il est important je crois de mettre les mains
> > dans la crasse de temps en temps et de tester sur un cas difficile
> > nos convictions. La liberté d'expression est au coeur de notre
> > programme et un jour où l'autre on viendra nous demander des
> > précisions. Vous pouvez être sûr qu'au premier passage de Marou ou
> > d'un autre responsable sur un plateau TV que les questions que j'ai
> > mise ci-dessus seront posées. Donc je vais la poser dans un style
> > journalistique : Le PP condamne-t-il l'interruption par la police
> > belge du spectacle de Dieudonné? Le PP condamne-t-il la 
> > condamnation de Vincent Raynouard?
> > 
> > Dertasz, qui aime beaucoup se faire l'avocat du diable pour faire 
> > avancer la réflexion.
> > 
> > ------------------------------------------------------------------------
> >
> > 
> Date: Tue, 21 Aug 2012 19:16:01 +0200
> > From: lhg at revegeneral.org <mailto:lhg at revegeneral.org> To:
> > discussions at lists.partipirate.org 
> > <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
> > 
> > Subject: Re: [PP-discussions] Pour info...
> > 
> > Bonjour.
> > 
> > 0n peut ne pas apprécier les actions de Voyna, c'est affaire de
> > goût. Si les miss veulent se mettre un poulet dans le minou c'est
> > leur affaire, et ce n'est pas à nous de juger si c'est la meilleure
> > manière de faire passer leur message. Le fond du dit message est
> > encore autre chose.
> > 
> > Ce qui fait réagir : trois personnes ont été condamnées à deux
> > années de camps pour avoir produit une performance dans une Église.
> > 0n peut apprécier ou ne pas apprécier la perf, être d'accord ou non
> > avec le message véhiculé. 0n peut aussi estimer qu'il est normal
> > de condamner un tel acte, qualifié de "hooliganisme"... N'empêche :
> > la peine est à tout le moins disproportionnée et l'on rentre bien
> > dans le cadre d'une défense légitime de la liberté d'expression,
> > l'un des chevaux de bataille du PP me semble-t-il.
> > 
> > Piratement,
> > 
> > LHG
> > 
> > Le 21/08/2012 17:35, Julien HUE a écrit :
> > 
> > Bonjour à tous,
> > 
> > Je pense qu'ils seraient bon de se méfier des modes. Julian
> > Assange, ok je veux bien. Mais sur les Pussy Riot, je serais un peu
> > plus circonspect. Les gens de Voyna (dont les Pussy Riot sont une
> > émanation) ont des méthodes et un message auquel je n'adhère
> > vraiment pas : organisation d'orgies au sein de musée, opération
> > "mets-toi un poulet dans le minou" dans un supermarché, ... 
> > http://plucer.livejournal.com/55710.html 
> > http://www.upvideo.nl/Node.aspx?id=d0rk&vid=W5-ZG1cC70mkncV-vVHWRA&sr=1
> >
> >  Je pense qu'il y a beaucoup de gens persécutés pour leurs idées
> > dans le monde... Du coup, si on pouvait choisir une autre icone que
> > ces furieuses, je ne dirais pas non.
> > 
> > Piratement, Dertasz
> > 
> > ------------------------------------------------------------------------
> >
> > 
> From: partipirate at davduf.net
> > <mailto:partipirate at davduf.net> Date: Tue, 21 Aug 2012 11:19:30
> > -0400 To: harpalos at partipirate.org 
> > <mailto:harpalos at partipirate.org> CC:
> > discussions at lists.partipirate.org 
> > <mailto:discussions at lists.partipirate.org>; 
> > maxime.rouquet at partipirate.org 
> > <mailto:maxime.rouquet at partipirate.org> Subject: [PP-discussions]
> > Pour info...
> > 
> > Pascal Nègre vient de réagir à notre article sur Assange/Pussy
> > Riots sur Twitter... http://bit.ly/NhVrYR
> > 
> > Je viens de lui répondre, sans esprit de polémique.
> > 
> > 
> > Salutations pirates,
> > 
> > David | Davduf partipirate at davduf.net
> > <mailto:partipirate at davduf.net>
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > 
> > _______________________________________________ Discussions mailing
> > list Discussions at lists.partipirate.org 
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > 
> 
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (MingW32)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
> 
> iQEcBAEBAgAGBQJQNV+lAAoJEBz/Ycf1xkdCegsIAKeBLaHKd+zZGq8txB7hnajb
> lmf6kH3LifkbXgwhjzV3pMgFtcxyyfOQG2pNVlx/498wuNr/vzUxK67lsf/taX9Q
> DkTrxea5i2MkatdbXSi4aIZycB5TPbZCWFKR27sxz/rFbiBJwAVdczehf68+E9m5
> o1nis1bgcmFsQd+1djGkGzlvRCeQGY/6KBM0eTMvXXuWs9Vym6wcXEZDdX8Up2wJ
> mqLfSi/YCrOib5fVB8KsqFmX25Z8hHj0JoGBQj73fCgDk9Z4XKISQ/79C/vQcDwf
> WsDGZbpi4kHCAroMiv9beY5oExcvaHgyXE0OoWRFjFr2+S/4dLX/Gyl5C29HJJg=
> =M1VR
> -----END PGP SIGNATURE-----
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions

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